Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
S3T
|
Добавлено: Вс апр 14, 2013 1:01 am |
|
|
Контролер |
|
Зарегистрирован: Пн ноя 08, 2010 5:07 pm Сообщения: 583 Откуда: ЕКБ Репутация: 29 [ ? ]
Машина: ex Carina E 1.6
Год выпуска: 1997
Двигатель: 4a-fe LB
|
всем привет, немного паники у меня
начался какой-то свит из под капота. обороты ХХ упали до 500-600 и что-то противно свистит - откуда не пойму. когда жму на газ - свист пропадает, только ногу с газа убираешь - хоть стоя, хоть на ходу - свистит
что может быть и что делать?
PS. это появилось после неприятного влета в ямку обоими передними колесами на 40 км/ч
_________________ вишневая англичанка Carina E 1.6 4a-fe хэтч 1997 года вот и я на Drive2.ru зарегался
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Sanchis85
|
Добавлено: Вс апр 14, 2013 1:09 am |
|
|
Спортсмен клуба |
|
Зарегистрирован: Вт сен 28, 2010 11:57 am Сообщения: 6498 Откуда: Новомосковск, Тульская область Репутация: 186 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE std. Denso
|
ну а под капотом смотрел, с какой стороны хоть свист идет?
_________________ Toyota Carina E, 4A-FE не LB, Седан, АКПП, англицкая снаружи, японочка внутри , 01.1995 г.в. Kia Ceed JD рестайл, 1.6 G4FG, Универсал, механика. 11.2016 г.в. Я на drive2.ru
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Mr_Nuke
|
Добавлено: Вс апр 14, 2013 1:19 am |
|
|
Внесен в большую энциклопедию |
|
Зарегистрирован: Вс фев 22, 2009 1:54 am Сообщения: 2809 Откуда: Москва, ВАО, Щелковская Репутация: 124 [ ? ]
Машина: Carina E
Год выпуска: 1995
Двигатель: 7A-FE lb
|
S3T1. Самый маловерятный, но самый простой. Ставишь ручник, передачу, и отпускаешь сцепление. Машина глохнет. Свист продолжается? 2. Снимаешь ремни генератора, и помпы с гуром. свистит? 3. возможено свистит ваакумный регулятор ЛБ заслонок. У меня он находится под впускным коллектором, между 2 и 3 цилиндром. Как проверить - не скажу, но если первые 2 способа не помогли, то скорее всего он. Добавлено спустя 15 минут 41 секунду:S3T писал(а): только ногу с газа убираешь Когда ногу с газа убираешь, не зависимо от оборотов? или все-таки когда обороты до ХХ доходят?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
S3T
|
Добавлено: Вс апр 14, 2013 5:41 pm |
|
|
Контролер |
|
Зарегистрирован: Пн ноя 08, 2010 5:07 pm Сообщения: 583 Откуда: ЕКБ Репутация: 29 [ ? ]
Машина: ex Carina E 1.6
Год выпуска: 1997
Двигатель: 4a-fe LB
|
а сегодня поехал - тишина....
свистело с левой стороны, грешу, что просто вода на ремни попала, ямка была с водой чутка
_________________ вишневая англичанка Carina E 1.6 4a-fe хэтч 1997 года вот и я на Drive2.ru зарегался
|
|
Вернуться к началу |
|
|
S3T
|
Добавлено: Ср апр 17, 2013 3:32 am |
|
|
Контролер |
|
Зарегистрирован: Пн ноя 08, 2010 5:07 pm Сообщения: 583 Откуда: ЕКБ Репутация: 29 [ ? ]
Машина: ex Carina E 1.6
Год выпуска: 1997
Двигатель: 4a-fe LB
|
новые подробности в процессе эксплуатации пока машина не прогрелась (до включения вентиляторов), т.е. минут 10-15 равномерной езды - свиста нет. на горячую - тихонько посвистывает где то по центру за двигателем, но ощущение, что со всех сторон. при нажатии на сцепление - свист увеличивается, отпуская педаль сцепы - чуть глуше. при нажатии на газ - пропадает вообще ответы на прошлый пост: 1. при таком раскладе - глохнет, как и положено, свист только на горячую 2. не пробовал - сам не умею, руки кривые для этого 3. может это надо выжимной на сцеплении менять - такую мысль сегодня товарищи озвучили....
_________________ вишневая англичанка Carina E 1.6 4a-fe хэтч 1997 года вот и я на Drive2.ru зарегался
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Mr_Nuke
|
Добавлено: Ср апр 17, 2013 7:16 am |
|
|
Внесен в большую энциклопедию |
|
Зарегистрирован: Вс фев 22, 2009 1:54 am Сообщения: 2809 Откуда: Москва, ВАО, Щелковская Репутация: 124 [ ? ]
Машина: Carina E
Год выпуска: 1995
Двигатель: 7A-FE lb
|
S3T писал(а): где то по центру за двигателем Mr_Nuke писал(а): свистит ваакумный регулятор ЛБ заслонок. У меня он находится под впускным коллектором, между 2 и 3 цилиндром Поищи по форуму, как проверить. Прям с очень большой вероятностью говорю, что это он
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Vitek
|
Добавлено: Пт апр 19, 2013 9:45 pm |
|
|
Внесен в большую энциклопедию |
|
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 2:45 am Сообщения: 2972 Откуда: Моск.обл. г.Юбилейный Репутация: 87 [ ? ]
Машина: Carina-E Hatch
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7A-FE LB
|
S3T Вроде не первый день на форуме, а поиском пользоваться не умеешь. И темы-дублёры создаёшь. Тема уже обсасывалась и не раз: viewtopic.php?f=19&t=17228 viewtopic.php?f=6&t=15548 Сами заслонки ЛБ-шные похоже свистят.
_________________ Что один человек сделал, - другой всегда разобрать сумеет! (кузнец из к/ф "Формула любви") Carina-E Liftback 01/97 7A-FE(LB)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
S3T
|
Добавлено: Сб апр 20, 2013 9:07 am |
|
|
Контролер |
|
Зарегистрирован: Пн ноя 08, 2010 5:07 pm Сообщения: 583 Откуда: ЕКБ Репутация: 29 [ ? ]
Машина: ex Carina E 1.6
Год выпуска: 1997
Двигатель: 4a-fe LB
|
Vitek писал(а): S3T Вроде не первый день на форуме, а поиском пользоваться не умеешь. И темы-дублёры создаёшь. Тема уже обсасывалась и не раз: http://www.carina-e.ru/viewtopic.php?f=19&t=17228 http://www.carina-e.ru/viewtopic.php?f=6&t=15548 Сами заслонки ЛБ-шные похоже свистят. так я то все прочитал, симптоматика похожа, но решения пока не нашел. в процессе еще один факт любопытный заметил: последних годиков 4-5 только на газпромовском бензе езжу, а тут прижало на какой-то НестеОйл заправился. Вот пока на нем ездил - был свист, сейчас снова залил родного ГПН - тишина
_________________ вишневая англичанка Carina E 1.6 4a-fe хэтч 1997 года вот и я на Drive2.ru зарегался
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Дмитрий 60 RUS
|
Добавлено: Сб апр 20, 2013 9:38 am |
|
|
Студент |
Зарегистрирован: Сб апр 20, 2013 9:25 am Сообщения: 2 Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1997
Двигатель: 4A-FE
|
Ребят всем привет! Подскажите плиз, такая проблема - появился какой то неприятный стук в инжекторе что это может быть, двигатель 4A-FE 1997 год
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Zabik
|
Добавлено: Чт мар 06, 2014 1:38 am |
|
|
Инструктор |
|
Зарегистрирован: Пн янв 06, 2014 2:18 am Сообщения: 276 Откуда: Питер Репутация: 14 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1995
Двигатель: 7A-FE LB
|
Свист (описанный ТС) ЛБ-шных движков кроется в доп заслонках (по крайней мере у меня было так ). Но не по тем причинам что на нашем форуме описывали, а из-за подсоса воздуха в эти самые заслонки. Проблема эта решается. Если совсем по жлобски, то за 50р + 3-4 часа времени . Заранее извиняюсь за фото, что-то фоткал при съеме, что-то при сборке. Итак по порядку: 1. Проверяем а заслонки ли у нас свистят? Проверить довольно просто: засовываем во время свиста палец между выходами коллектора на 2ой и 3ий цилиндры (см. фото) и пытаемся как-бы прощупать это место снизу. Если свист изменяется и вы как на дудочке можете сыграть мелодию, то это подсос заслонок. 2. Начинаем съем заслонок. Снимаем патрубок воздуховода с дроссельной заслонки, предварительно открутив его отверткой или головкой на 10 (обведено красным). Затем откручивает саму дроссельную заслонку от коллектора. Она держится на двух болтах и двух гайках на 12 (обведено синим). И в конце откручиваем болт который крепит заслонку к блоку головкой на 14 (обведено черным). 3. Ослабляя хомуты отсоединяем 2 шланга идущие от коллектора в клапанную крышку (обведено красным). Откручиваем 3 болта крепления топливной рамки головкой на 10 (обведено синим). Отсоединяем проводку от форсунок и убираем в сторону. 4. Отсоединяем 2 шланга от топливной рамки с левой стороны (обведено красным) и откидываем эту рамку на основном шланге в право (в последствии для удобства эту рамку куда только не будем отгибать, но это уже сами ). Откручиваем 3 болта и 2 гайки верхнего крепления коллектора и доп заслонок к блоку головкой на 12 (обведено синим). Обращаем внимание на косу проводки (черная стрелочка), она нам в последствии будет сильно мешать, так что надо открутить одну гайку крепления этой косы к блоку (головкой на 10) и отогнуть эту косу назад и вниз. 5. Вот где ее (эту косу) надо откручивать: 6. Теперь приступаем к мучительному откручиванию нижних четырех болтов крепления коллектора и доп заслонок к блоку головкой на 12. Фото нет, т.к. там не подлезть, все на ощупь. Мне потребовались удлиненная головка на 12 и два удлинителя, т.к. подлезть к этим болтам можно только из-за самого коллектора. Должно получиться как-то так: 7. Теперь отсоединяем шланги. Фото нет, т.к. темнело и я очень торопился. Но картина такая. Кроме уже отсоединенных двух шлангов, которые идут в клапанную крышку и двух шлангов отсоединенных от топливной рамки, нам осталось отсоединить: с левой стороны от коллектора один шланг снизу и один сверху, сзади за коллектором два шланга сверху, с правой стороны 2 шланга снизу. 8. Теперь нащупываем сзади за коллектором рамку, которая его поддерживает и откручиваем сверху 2 болта на 12 крепления этой рамки к самому коллектору. Все, его можно доставать! 9. Снимаем со шпилек доп заслонки, отгибаем их в сторону, снимаем шланг с вакуумной мембраны (обведено красным) и откручиваем от заслонок какую-то фигню (обведено синим). Если бы не она, то доп заслонки можно было бы достать не снимая коллектора!!! 10. Имеем дома что-то такое: 11. Находим и суть проблемы: на фото красным обведены места, где из корпуса на улицу выходят оси, на которых наши заслонки и вращаются. Так вот, на этих местах стоят сальники, которые к сожалению за 15-20 лет уже все . Но не беда, размеры сальников 8х14х4 и вот они они: http://www.exist.ru/price.aspx?pid=39E092CE&sr=-4. Я покупал Ossca 00562 за 25р/штука. 12. Теперь еще один муторный момент. Чтобы поменять сальники, нужно вытащить оси заслонок, чтобы их вытащить нужно открутить сами заслонки от осей. Это 8 болтиков сплошних мучений, сразу предупрежу, отверткой врятли получится, они на хорошем герметике. Запасайтесь всевозможными плоскогубцами. 13. Моем все это добро: 14. А вот и виновники (сверху) и спасители (снизу). 15. Идем в ближайший магазин метизы и покупаем там 8 новых болтиков 3х5 или 3х6. Я лично вкрутил 3х8 (немного торчат, ну и пусть ). Собираем все тоже как на заводе на хороший герметик, и прям не жалеем. Для того чтобы не халтурить представляем как открутившийся болтик летит к впускному клапану, кровь, кишки... Должно получиться красиво: 16. Ставим все в обратном порядке, после снятия на установку уходит не больше часа И все, наслаждаемся отсутствием писка/свиста и удивляемся какая мощная оказывается у нас машинка Надеюсь кому-нибудь помог, не бейте сильно если какой-нибудь механизм неправильно обозвал. P.S.: Хороший инструмент сильно упростит вам жизнь, а вот его отсутствие в данном случае может привести к тому, что в самый разгар процесса что-нибудь никак не будет получаться открутить.
_________________ Carina E Liftback 7A-FE 1,8 LB англичанка
|
|
Вернуться к началу |
|
|
vadim rnd
|
Добавлено: Пт май 30, 2014 11:42 pm |
|
|
Самостоятельный |
|
Зарегистрирован: Вс авг 19, 2012 2:06 pm Сообщения: 37 Откуда: Ростов-на-Дону Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Carina E аглицкий седан
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7A-FE LB
|
Та же самая херня по ходу предстоит, пару недель назад началось, так самое интересное закономерность пока что выявлена одна: свистит при падании оборотов до хх и затыкается. При разгоне ажжж на турбину похоже. Огромное человеческое спасибо за пособие , будем проверять, а заодно и форсунки с заслонкой можно помыть до кучки. P.S. прокладки под коллектором тоже под замену???
_________________ Rost-Angeles
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Череп
|
Добавлено: Пт май 30, 2014 11:56 pm |
|
|
Герой былин народных |
Зарегистрирован: Сб янв 18, 2014 7:59 pm Сообщения: 3506 Откуда: Таганрог Репутация: 58 [ ? ]
Машина: Toyota Carina-E
Год выпуска: 1996
Двигатель: 1.6LB
|
vadim rnd писал(а): прокладки под коллектором тоже под замену?? Я не менял. Смазал тонким слоем серого герметика АBRO и прикрутил коллекторы через старые прокладки. Все работает и будет работать. Кстати, заметил, что при движении заслонок раздается скрип, но никак не свист. Снова лезть к заслонкам ой как не охото.
_________________ В третий раз купил старик Toyota Carina-E...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
afrikos
|
Добавлено: Сб май 31, 2014 12:07 am |
|
|
Инструктор |
|
Зарегистрирован: Пт апр 09, 2010 12:27 am Сообщения: 443 Откуда: Воронеж Репутация: 8 [ ? ]
Машина: Carina E GTI
Год выпуска: 1995
Двигатель: 3s-gte
|
Дмитрий 60 RUS писал(а): Ребят всем привет! Подскажите плиз, такая проблема - появился какой то неприятный стук в инжекторе что это может быть, двигатель 4A-FE 1997 год что за стук?
_________________ Андрей - я. CARINA E GTI 3s-gte, 1995 г.в., япошка лифт http://www.drive2.ru/r/toyota/1196559/
|
|
Вернуться к началу |
|
|
SID48rus
|
Добавлено: Сб май 31, 2014 1:40 am |
|
|
Инструктор |
Зарегистрирован: Пт мар 11, 2011 2:14 am Сообщения: 360 Откуда: Липецк Репутация: 10 [ ? ]
Машина: Карина Е GTi
Год выпуска: 1993
Двигатель: 3S-GE
|
Заслонки на ось закручивать ОБЯЗАТЕЛЬНО на резьбовой герметик!
_________________ Владимир. JT164STK200016310,1993г,3S-GE красный лифт
|
|
Вернуться к началу |
|
|
vadim rnd
|
Добавлено: Вс июн 01, 2014 10:49 pm |
|
|
Самостоятельный |
|
Зарегистрирован: Вс авг 19, 2012 2:06 pm Сообщения: 37 Откуда: Ростов-на-Дону Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Carina E аглицкий седан
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7A-FE LB
|
на выходных будет чем заняться
_________________ Rost-Angeles
|
|
Вернуться к началу |
|
|
makmus
|
Добавлено: Ср июн 04, 2014 4:29 pm |
|
|
Состоявшийся |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 27, 2008 2:20 am Сообщения: 72 Откуда: Моска Репутация: 1 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1992
Двигатель: 4A-FE LB
|
Очень сильно помог! +1 СПАСИБО Дружище!
_________________ Carina E 1.6 xli , 4A-FE, LB, МКПП (Японка) 1992г.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Vitek
|
Добавлено: Пн июн 16, 2014 11:16 am |
|
|
Внесен в большую энциклопедию |
|
Зарегистрирован: Пн апр 14, 2008 2:45 am Сообщения: 2972 Откуда: Моск.обл. г.Юбилейный Репутация: 87 [ ? ]
Машина: Carina-E Hatch
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7A-FE LB
|
Zabik писал(а): ... на этих местах стоят сальники, которые к сожалению за 15-20 лет уже все . Но не беда, размеры сальников 8х14х4 и вот они они: http://www.exist.ru/price.aspx?pid=39E092CE&sr=-4. Я покупал Ossca 00562 за 25р/штука... А ставил сальники как? В смысле пружинками внутрь, или наружу?
_________________ Что один человек сделал, - другой всегда разобрать сумеет! (кузнец из к/ф "Формула любви") Carina-E Liftback 01/97 7A-FE(LB)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
makmus
|
Добавлено: Пн июн 16, 2014 1:00 pm |
|
|
Состоявшийся |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 27, 2008 2:20 am Сообщения: 72 Откуда: Моска Репутация: 1 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1992
Двигатель: 4A-FE LB
|
Vitek писал(а): Zabik писал(а): ... на этих местах стоят сальники, которые к сожалению за 15-20 лет уже все . Но не беда, размеры сальников 8х14х4 и вот они они: http://www.exist.ru/price.aspx?pid=39E092CE&sr=-4. Я покупал Ossca 00562 за 25р/штука... А ставил сальники как? В смысле пружинками внутрь, или наружу? Я поставил внутрь, вроде все гуд Только подточить чуть-чуть металлическую окантовку пришлось ,т.к. не входил.
_________________ Carina E 1.6 xli , 4A-FE, LB, МКПП (Японка) 1992г.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Timur_87
|
Добавлено: Пн июн 16, 2014 2:29 pm |
|
|
Бригадир |
|
Зарегистрирован: Вс окт 02, 2011 5:16 pm Сообщения: 207 Откуда: г. Алматы Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Carina E англичанка
Год выпуска: 1995
Двигатель: 7A-FE LB
|
заслонки похожи на смайлик в шоке =))))
_________________ Carina E UKP/7A-FE LB/Lift/AT-191L/1A0/08.1995/GL- дорестайл Бортовик на Drive2
|
|
Вернуться к началу |
|
|
k0cm0
|
Добавлено: Ср июн 18, 2014 6:10 pm |
|
|
Наставник |
|
Зарегистрирован: Сб сен 08, 2012 10:41 am Сообщения: 92 Откуда: Одесса Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Carina E
Год выпуска: 1997
Двигатель: 4A-FE LB
|
У меня такая же проблема, как у ТС. Снял фишку ДПДЗ и писк исчез. Так и езжу пока. Сказали датчик умер, не уверен, но заказал. Кстати, без ДПДЗ машина стала очень резвее, расход не мерял.
_________________ Carina E 1997 1.6 LB Wagon
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Zabik
|
Добавлено: Ср июн 18, 2014 10:48 pm |
|
|
Инструктор |
|
Зарегистрирован: Пн янв 06, 2014 2:18 am Сообщения: 276 Откуда: Питер Репутация: 14 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1995
Двигатель: 7A-FE LB
|
Vitek писал(а): А ставил сальники как? В смысле пружинками внутрь, или наружу? Пружинкой внутрь. Ну в общем так же как они и стояли Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:makmus писал(а): Я поставил внутрь, вроде все гуд
Только подточить чуть-чуть металлическую окантовку пришлось ,т.к. не входил.
Я молоточком слегка стукнул через деревяшку, вошли как родные, крепче держаться будут . А сальники такие же как я покупал или другие какие-то?
_________________ Carina E Liftback 7A-FE 1,8 LB англичанка
|
|
Вернуться к началу |
|
|
makmus
|
Добавлено: Ср июн 18, 2014 10:54 pm |
|
|
Состоявшийся |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 27, 2008 2:20 am Сообщения: 72 Откуда: Моска Репутация: 1 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1992
Двигатель: 4A-FE LB
|
Zabik писал(а): Vitek писал(а): А ставил сальники как? В смысле пружинками внутрь, или наружу? Пружинкой внутрь. Ну в общем так же как они и стояли Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:makmus писал(а): Я поставил внутрь, вроде все гуд
Только подточить чуть-чуть металлическую окантовку пришлось ,т.к. не входил.
Я молоточком слегка стукнул через деревяшку, вошли как родные, крепче держаться будут . А сальники такие же как я покупал или другие какие-то? Да указанный тобой номерок сразу и заказал.
_________________ Carina E 1.6 xli , 4A-FE, LB, МКПП (Японка) 1992г.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
RAVIL
|
Добавлено: Сб дек 06, 2014 3:45 pm |
|
|
Наставник |
|
Зарегистрирован: Вт мар 20, 2012 9:38 pm Сообщения: 93 Откуда: Астрахань-SPb Репутация: 0 [ ? ]
Машина: TOYOTA Carina E wagon англичан
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7A-FE LB
|
Всем привет! У меня тоже был этот свист в июле этого года,определить откуда он я не смог,да и был в Москве,а потому и не стал обращать внимания,но после недельной езды звук неожиданно пропал,как и появился... Проблема возникла в другом,началось подтраивание и дерганье на малом газу двигателя,как будто одна или две свечи работают с перебоями,или педаль газа как-то не правильно реагирует (тупит местами). Теперь вот размышляю,а не возникает ли подсос воздуха через эти сальники? Менял свечи и крышку трамблера с бегунком,не помогло! Поделитесь своими мыслями,пжл.
_________________ Люблю свою каринку! P883KO 30RUS
|
|
Вернуться к началу |
|
|
makmus
|
Добавлено: Сб дек 06, 2014 4:10 pm |
|
|
Состоявшийся |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 27, 2008 2:20 am Сообщения: 72 Откуда: Моска Репутация: 1 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1992
Двигатель: 4A-FE LB
|
Выкрути свечи - проверь в каком состоянии. Почисти дросель.
_________________ Carina E 1.6 xli , 4A-FE, LB, МКПП (Японка) 1992г.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
pul752
|
Добавлено: Сб дек 06, 2014 5:52 pm |
|
|
Внесен в большую энциклопедию |
|
Зарегистрирован: Сб ноя 09, 2013 10:56 am Сообщения: 2525 Откуда: Воронежская обл., пгт Давыдовка Репутация: 35 [ ? ]
Машина: CALDINA CT190 + CALDINA ST210
Год выпуска: 1995
Двигатель: 2C АКПП (3S АКПП)
|
RAVIL На ось заслонок обрати внимание. Здесь писали про это. Возьми шприц с иголкой 5ти кубовый с бензином и пролей этот узел на холостом ходу. Если подсос есть - обороты поднимутся.
_________________ Олег. "Чудес не бывает. Бывает та или иная степень знания."
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: Azamat_630 и гости: 13 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|