Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
БелыйГусь
|
Добавлено: Ср янв 21, 2009 2:45 pm |
|
|
Хранитель традиций клуба, Модератор |
|
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 9:36 pm Сообщения: 4609 Откуда: Москва, ЗАО, Раменки Репутация: 141 [ ? ]
|
Довольно часто при непонятках с двигателем (высокие обороты прогретого ХХ, плохой запуск двигателя etc) виновником оказывается датчик температуры ОЖ - либо сам навернулся, либо с проводкой от него до ЭБУ проблемы.
Букварь предписывает проверить датчик по известному графику связи температуры датчика с его же сопротивлением.
График сколь известный, столь и неудобоваримый в употреблении
Когда же разбирал диагностический протокол OBD никак не мог найти нормальную таблицу данных по тойотовским термисторам. В связи с чем для разработки алгоритма перевода байта из протокола в значение температуры данные по термисторам собирались по крупицам с бору с сосенки - натурные измерения в лаборатории (electronikу сенькс ), данные сканеров, данные из EWD Авенсиса, личные натурные измерения (подробности процесса тут - http://carinae.denser.ru/forum/viewtopic.php?f=3&t=3138)
В итоге программа работает, температуру ОЖ определяет. Но ведь не у всех она (программа) есть. И дабы не лежала столь ценная информация у меня мертвым грузом, выкладываю ее здесь. В виде графика и таблицы.
На графике две линии.
Восходящая с точками - технологическая. Показывает изменение напряжения на калиброванном сопротивлении в ЭБУ в зависимости от температуры датчика. Можно видеть, что измеренные данные по термистору уверенно ложатся на полученную кривую
Нисходящая - собственно значение напряжения на датчике в зависимости от температуры.
Теперь таблица. В ней температура, сопротивление и напряжение на датчике.
Код: t, Rд, Uд, градус ом в -60 136726 4,90 -59 128752 4,90 -58 121273 4,89 -57 114256 4,88 -56 107672 4,88 -55 101491 4,87 -54 95688 4,86 -53 90239 4,85 -52 85121 4,85 -51 80313 4,84 -50 75794 4,83 -49 71548 4,82 -48 67555 4,81 -47 63801 4,80 -46 60270 4,79 -45 56948 4,77 -44 53823 4,76 -43 50881 4,75 -42 48112 4,73 -41 45504 4,72 -40 43048 4,70 -39 40735 4,69 -38 38555 4,67 -37 36501 4,66 -36 34565 4,64 -35 32739 4,62 -34 31017 4,60 -33 29393 4,58 -32 27861 4,56 -31 26415 4,54 -30 25050 4,51 -29 23762 4,49 -28 22545 4,47 -27 21396 4,44 -26 20310 4,41 -25 19284 4,39 -24 18314 4,36 -23 17397 4,33 -22 16530 4,30 -21 15710 4,27 -20 14935 4,23 -19 14201 4,20 -18 13507 4,17 -17 12849 4,13 -16 12227 4,10 -15 11637 4,06 -14 11079 4,02 -13 10550 3,98 -12 10048 3,94 -11 9573 3,90 -10 9123 3,86 -9 8696 3,82 -8 8290 3,77 -7 7906 3,73 -6 7541 3,68 -5 7195 3,64 -4 6867 3,59 -3 6554 3,54 -2 6258 3,49 -1 5977 3,44 0 5709 3,39 1 5455 3,34 2 5214 3,29 3 4984 3,24 4 4766 3,19 5 4558 3,14 6 4360 3,09 7 4172 3,04 8 3993 2,98 9 3823 2,93 10 3661 2,88 11 3506 2,82 12 3359 2,77 13 3219 2,72 14 3085 2,67 15 2958 2,61 16 2837 2,56 17 2721 2,51 18 2611 2,46 19 2505 2,41 20 2405 2,36 21 2309 2,30 22 2218 2,25 23 2130 2,21 24 2047 2,16 25 1967 2,11 26 1891 2,06 27 1818 2,01 28 1749 1,97 29 1682 1,92 30 1619 1,87 31 1558 1,83 32 1500 1,79 33 1444 1,74 34 1391 1,70 35 1340 1,66 36 1291 1,62 37 1245 1,58 38 1200 1,54 39 1157 1,50 40 1116 1,46 41 1077 1,43 42 1039 1,39 43 1003 1,35 44 969 1,32 45 935 1,29 46 904 1,25 47 873 1,22 48 844 1,19 49 816 1,16 50 789 1,13 51 763 1,10 52 738 1,07 53 714 1,05 54 691 1,02 55 669 0,99 56 648 0,97 57 627 0,94 58 608 0,92 59 589 0,90 60 571 0,87 61 553 0,85 62 537 0,83 63 521 0,81 64 505 0,79 65 490 0,77 66 476 0,75 67 462 0,73 68 449 0,71 69 436 0,69 70 423 0,68 71 411 0,66 72 400 0,65 73 389 0,63 74 378 0,61 75 368 0,60 76 358 0,59 77 348 0,57 78 339 0,56 79 330 0,55 80 322 0,53 81 313 0,52 82 305 0,51 83 298 0,50 84 290 0,49 85 283 0,47 86 276 0,46 87 269 0,45 88 263 0,44 89 257 0,43 90 250 0,42 91 245 0,42 92 239 0,41 93 233 0,40 94 228 0,39 95 223 0,38 96 218 0,37 97 213 0,37 98 209 0,36 99 204 0,35 100 200 0,34 101 196 0,34 102 191 0,33 103 188 0,32 104 184 0,32 105 180 0,31 106 176 0,31 107 173 0,30 108 170 0,30 109 166 0,29 110 163 0,29 111 160 0,28 112 157 0,28 113 154 0,27 114 152 0,27 115 149 0,26 116 146 0,26 117 144 0,25 118 141 0,25 119 139 0,24 120 137 0,24 121 134 0,24 122 132 0,23 123 130 0,23 124 128 0,23 125 126 0,22 126 124 0,22 127 122 0,22 128 121 0,21 129 119 0,21 130 117 0,21 131 116 0,21 132 114 0,20 133 113 0,20 134 111 0,20 135 110 0,20 136 108 0,19 137 107 0,19 138 106 0,19 139 104 0,19 140 103 0,18 141 102 0,18 142 101 0,18 143 100 0,18 144 99 0,18 145 97 0,17 146 96 0,17 147 96 0,17 148 95 0,17 149 94 0,17 150 93 0,17 151 92 0,16 152 91 0,16 153 90 0,16 154 90 0,16 155 89 0,16 156 88 0,16 157 87 0,16 158 87 0,16 159 86 0,15 160 86 0,15
Как проверять.
Сопротивление, естественно, нужно измерять на самом датчике, откинувши фишку. А вот напряжение правильно измерять непосредственно на ЭБУ, между контактами THW-E2 для датчика температуры ОЖ и THA-E2 для датчика температуры воздуха на впуске. Распиновку ЭБУ не прилагаю по причине наличия ее в букваре
Допускаю, что датчик температуры ОЖ, подающий сигнал на показометр работает по идентичному алгоритму. Во всяком случае его сопротивление в зависимости от температуры должно меняться точно также. А вот напряжение на нем я не проверял. Это вам домашнее задание
В заключение интересная информация с Дрома ( http://forums.drom.ru/toyota-general/t1 ... 1069443530 )
Junnie писал(а): начну с датчика, который шевелит стрелку на приборке. Вывернул его, опустил в водичку вместе со ртутным термометром, медленно нагревая, смотрю. Стрелка шевельнулась в крайнем нижнем положении при 48 гр., поравнялась с нижней риской(у меня всего две, верхняя и нижняя плюс красная зона) при 52 гр. Продолжала подниматься до примерно 80 гр.,встала и не двигалась до 98 гр. Надо было бы в масле датчик посильнее нагреть, чтобы определить t в красной зоне, но поленился. Стрелка на приборке при 80 -98 гр. занимает положение - чуть ниже горизонтали. На этих моделях так у всех или почти у всех, тема не раз поднималась. ... Дополнение к моему сообщению на 11 стр. Опустил датчик указателя температуры в масло. Результат - стрелка стоит не двигаясь с 80 до 110-115 гр. Потом ползёт до красной зоны и касается её при 130-135 гр. Возможно так на многих машинах, т.к. смотрел книжку по тазу-08 , тоже красная зона начинается со 130.
_________________ CarinaE SF, 7A-FE LB, 07.1996, англичанка
Последний раз редактировалось БелыйГусь Вт янв 26, 2010 4:26 pm, всего редактировалось 1 раз.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Сергей К.
|
Добавлено: Сб янв 24, 2009 6:40 pm |
|
|
Стажер |
Зарегистрирован: Вт янв 20, 2009 5:35 pm Сообщения: 20 Откуда: Хабаровск Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Тойота-Карина Е
Год выпуска: 1993
Двигатель: 4A-FE
|
Спасибо за таблицу, попробую проверить сопротивление по ней, но я так понял это по датчику ОЖ, мне бы по подробней про датчик воздуха.
_________________ Карина Е 93г. 4A-FE
|
|
Вернуться к началу |
|
|
БелыйГусь
|
Добавлено: Пн фев 02, 2009 9:35 pm |
|
|
Хранитель традиций клуба, Модератор |
|
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 9:36 pm Сообщения: 4609 Откуда: Москва, ЗАО, Раменки Репутация: 141 [ ? ]
|
Сергей К. писал(а): мне бы по подробней про датчик воздуха Датчики температуры ОЖ и воздуха делают из одинаковых термисторов, зуб даю
А значит и проверяют их одинаково.
_________________ CarinaE SF, 7A-FE LB, 07.1996, англичанка
|
|
Вернуться к началу |
|
|
БелыйГусь
|
Добавлено: Ср фев 04, 2009 3:21 pm |
|
|
Хранитель традиций клуба, Модератор |
|
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 9:36 pm Сообщения: 4609 Откуда: Москва, ЗАО, Раменки Репутация: 141 [ ? ]
|
Тут вот штучка интересная попалась, самостроковая - http://qrx.narod.ru/avt/ath2.htm
Автомобильный тахометр называется
Штучка выполняет:
- Измерение и индикацию оборотов двигателя. - Измерение и индикацию напряжения бортсети автомобиля. - Измерение и индикацию температуры охлаждающей жидкости. - Индикацию состояния клапана холостого хода. - Включение электродвигателя принудительного охлаждения при превышении порога температуры - Измерение и индикацию суммарного количества циклов двигателя. - Измерение и индикацию времени поездки.
Последние 2 позиции не сказать, чтобы сильно интересные были, а вот от остальных я бы не отказался. Только добавил бы еще температуру воздуха на впуске.
Для измерения температуры с датчика снимается напруга, АЦП переводит ее в некую цифру, эта цифра по таблице переводится в градусы. Таблица в программе сделана под тазиковский датчик, но у нас-то уже есть своя!
Нет ли у нас клубней, которые в этом во всем этом понимают и смогут реализовать в железе?
_________________ CarinaE SF, 7A-FE LB, 07.1996, англичанка
|
|
Вернуться к началу |
|
|
K1llabes
|
Добавлено: Ср фев 04, 2009 5:34 pm |
|
|
Инструктор |
|
Зарегистрирован: Пт ноя 21, 2008 4:09 pm Сообщения: 311 Откуда: Калужская обл,г.Балабаново Репутация: 2 [ ? ]
Машина: Camry v40
Год выпуска: 2010
Двигатель: 2AZ AT
|
Уважаемый белый гусь очень интересная и олезная информация,благодарю.
_________________ Было:Toyota Carina E 1994:1.6 4А-FE LB,GLi люк,кондюк,ABS,Небесно-голубой седан.Пр-во Великобритания. Было:Таз 21083i Turbo 16V 280 hp (Low & Fast) & Таз 21093i (Low & slow) Было:Toyota Avensis 1998 (АT22): 2.0 3S-FE MT тёмно синий вагон. Сейчас:Lancer IX 2.0 MT темно синий вагон Camry V40 2az AT 2010
|
|
Вернуться к началу |
|
|
KRENK
|
Добавлено: Вт фев 10, 2009 10:00 pm |
|
|
Инструктор |
Зарегистрирован: Ср окт 08, 2008 11:33 pm Сообщения: 414 Откуда: Саратовская, Балаково Репутация: 1 [ ? ]
|
Собственно датчик помер. Скажите кто менял, оригинал ставить или например какой неоригинал прокатит? Fae, Nipparts/Jakoparts или Facet
_________________ CARINA E(JPP)SED/ не LB! AT190, 1992, 4AFE, а теперь и SUBARU OUTBACK B12, 2.5A, 1999г.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
kostolom
|
Добавлено: Вт фев 10, 2009 10:09 pm |
|
|
Внесен в большую энциклопедию |
|
Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 11:11 pm Сообщения: 2024 Откуда: серов Репутация: 13 [ ? ]
|
KRENK скажи пожалуйста,как у тебя с заводкой при минусовой температуре,у меня выделываеться,вот грешу на датчик,пока не проверял,мож завтра соберусь проверить его
_________________ 93г,япон,сarina e 4a-fe не лб лифтбек, http://www.drive2.ru/users/kostoloman/
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Jolly Roger
|
Добавлено: Вт фев 10, 2009 10:17 pm |
|
|
Старая гвардия в отставке, Модератор |
|
Зарегистрирован: Сб мар 10, 2007 3:08 am Сообщения: 590 Откуда: Москва Репутация: 1 [ ? ]
|
KRENK писал(а): Собственно датчик помер. Откуда такая пессимистическая информация?Уже воспользовался вышеприведённой таблицей?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
KRENK
|
Добавлено: Вт фев 10, 2009 10:44 pm |
|
|
Инструктор |
Зарегистрирован: Ср окт 08, 2008 11:33 pm Сообщения: 414 Откуда: Саратовская, Балаково Репутация: 1 [ ? ]
|
Заводится с полпинка, хоть в -25! Но обороты по мере прогрева только растут. Фишку с датчика сдергиваешь и тут же приходят в норму.C КХХ сдергиваешь, оборотов на 100 падают. Завтра займусь вплотную.
_________________ CARINA E(JPP)SED/ не LB! AT190, 1992, 4AFE, а теперь и SUBARU OUTBACK B12, 2.5A, 1999г.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
KRENK
|
Добавлено: Ср мар 18, 2009 11:03 pm |
|
|
Инструктор |
Зарегистрирован: Ср окт 08, 2008 11:33 pm Сообщения: 414 Откуда: Саратовская, Балаково Репутация: 1 [ ? ]
|
Собственно, датчик приперли наконец-то, наверно из другой галактики на собачьих упряжках. Поменял, сбросил ошибки путем выдергивания известного предохранителя и абсолютно ничего не изменилось. Расстроился уж, а сегодня стояла на холостых работая и вдруг заметил, что холостые в норму пришли.Это мозг так долго с датчиком дружился ?
_________________ CARINA E(JPP)SED/ не LB! AT190, 1992, 4AFE, а теперь и SUBARU OUTBACK B12, 2.5A, 1999г.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
БелыйГусь
|
Добавлено: Чт мар 19, 2009 12:17 am |
|
|
Хранитель традиций клуба, Модератор |
|
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 9:36 pm Сообщения: 4609 Откуда: Москва, ЗАО, Раменки Репутация: 141 [ ? ]
|
KRENK, а после замены мозги сбрасывал, переобучение мозгов проводил? Нет? Потому и долго.
И отчета по проверке старого датчика мы еще не видели
_________________ CarinaE SF, 7A-FE LB, 07.1996, англичанка
|
|
Вернуться к началу |
|
|
игорь семенов 84
|
Добавлено: Ср ноя 18, 2009 1:10 am |
|
|
Стажер |
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 3:50 pm Сообщения: 14 Репутация: 0 [ ? ]
|
у меня тоже проблема !обороты на прогретом движке колеблются от 850 до 1500.не знаю в чем проблема .мож в датчике холостого хода или в темпиратурном?
Добавлено спустя 1 минуту 12 секунд:
мож подскажет кто нить
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Mr_Nuke
|
Добавлено: Ср ноя 18, 2009 6:48 pm |
|
|
Внесен в большую энциклопедию |
|
Зарегистрирован: Вс фев 22, 2009 1:54 am Сообщения: 2809 Откуда: Москва, ВАО, Щелковская Репутация: 124 [ ? ]
Машина: Carina E
Год выпуска: 1995
Двигатель: 7A-FE lb
|
Ближе к зиме - беда. Навалилась не проблема, а "целый комплекс проблем" (с)
Сегодня заметил, что постоянно крутится вентилятор! Даже во время прогрева! Подскажите, какой датчик копать?
Добавлено спустя 10 минут 8 секунд:
Исправляюсь! Нашел, где находится этот датчик! Теперь встречный вопрос, имеет ли смысл экономить и брать не оригинал? рублей 300 хотя-бы (вместо 1100)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
игорь семенов 84
|
Добавлено: Ср ноя 18, 2009 6:57 pm |
|
|
Стажер |
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 3:50 pm Сообщения: 14 Репутация: 0 [ ? ]
|
который справой стороны на вентиляторе
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Beso
|
Добавлено: Чт ноя 19, 2009 12:21 am |
|
|
Он знает о машинах все, ex-Модератор. |
|
Зарегистрирован: Пт ноя 30, 2007 7:08 pm Сообщения: 11097 Откуда: SPb Репутация: 224 [ ? ]
|
игорь семенов 84
http://carina-e.ru/viewtopic.php?t=1607
Блин.
Слева пусто, внизу тоже.
Никакого уважения к форуму...
_________________ Не надо верить всякой херне, которая у меня над аватаркой написана.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
vover
|
Добавлено: Пн ноя 30, 2009 9:08 pm |
|
|
Наставник |
Зарегистрирован: Вс мар 29, 2009 5:53 pm Сообщения: 91 Откуда: Санкт-Петербург Репутация: 0 [ ? ]
|
Всем привет!
Недавно стал замечать, что стрелка на датчике температуры потряхивалась, через день, стрелка упала, я поехал на работу, на жд переезде смотрю: опять поднимается... Все датчики проверил- в норме. У кого нибудь встречалась такая тема? По приборке постучишь- приподнимется(до следующей кочки, либо резкого старта...)
Кто чего посоветует?
_________________ Было: Carina E 1993 г. 2.0, 3S-FE.Сине-зеленый. Японочка.
Стало: Авик 1998 г. 2.0 3S-FE.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
игорь семенов 84
|
Добавлено: Вт дек 01, 2009 12:59 am |
|
|
Стажер |
Зарегистрирован: Ср ноя 04, 2009 3:50 pm Сообщения: 14 Репутация: 0 [ ? ]
|
не у меня у меня бывает выше но ниже нет
|
|
Вернуться к началу |
|
|
vover
|
Добавлено: Чт дек 03, 2009 9:51 pm |
|
|
Наставник |
Зарегистрирован: Вс мар 29, 2009 5:53 pm Сообщения: 91 Откуда: Санкт-Петербург Репутация: 0 [ ? ]
|
Ладно, попробую снять приборку, гляну дома чего да как, мож. какой проводок отвалился..
_________________ Было: Carina E 1993 г. 2.0, 3S-FE.Сине-зеленый. Японочка.
Стало: Авик 1998 г. 2.0 3S-FE.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
murlum
|
Добавлено: Вс дек 06, 2009 9:55 pm |
|
|
Стажер |
|
Зарегистрирован: Вт сен 22, 2009 7:42 pm Сообщения: 16 Откуда: Kr-sk Репутация: 1 [ ? ]
|
Mr_Nuke писал(а): Вытаскивал клемму вентилятора - отвалился провод! Подскажите, как его там теперь обжать?
Вчера чинил у себя такойже разьем, фотоапарата небыло, попробую на словах описать.
Разворачиваем разьем к себе той стороной. которой на фото он лежит на столе. Тонким шилом выколупываем белую вставку по центру. Под ней язычек, который удерживает контакт. Шилом отжимаем язычек, и подходящей проволочкой (гвоздиком, узкой отверткой) выталкиваем контакт из тела разьема.
На контакте остался кусочек родного провода и сальник. Сальник снял. С проводка на контакте снял изоляцию, облудил и припоял 10 см провода такогоже диаметра (0.75 мм2 у меня). Посадил сальник на место и вставил контакт обратно в разьем. Срастил припаяный провод с отторвавшимся от разьема на скрутку, под 2 слоя изоленты. За скрутку прошу не пинать, мои работают в агрессивных условиях не один десяток лет, а у некоторых пайка отваливается через пару дней.
_________________ Toyota EXZ-10 5E-FE, AT-190 4S-FE. У Электричества 3 неисправности : Обрыв, К. З. и Х. З.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Mr_Nuke
|
Добавлено: Пн дек 07, 2009 1:23 am |
|
|
Внесен в большую энциклопедию |
|
Зарегистрирован: Вс фев 22, 2009 1:54 am Сообщения: 2809 Откуда: Москва, ВАО, Щелковская Репутация: 124 [ ? ]
Машина: Carina E
Год выпуска: 1995
Двигатель: 7A-FE lb
|
murlum
Едва ли представляю, что ты описываешь... Самой клеммы уже нет, свое время я расковырял ее от души. Саму обжимку вытащил, но уж обратно ее в любом случае, навредили вставишь))
Проблему решил таким образом - купил самую мелкую маму, вставил ее в датчик и обмотал изоляцией! Пока держится, потом хочу на разборе купить клемму с проводом и срастить их!
Все-равно, спасибо за ответ! Хоть и запоздалый
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Fred_SPb
|
Добавлено: Ср янв 20, 2010 7:30 pm |
|
|
На доске почета |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 11:54 pm Сообщения: 1348 Откуда: Санкт-Петербург Репутация: 24 [ ? ]
|
Михал Иваныч, нашел лишний датчик температуры в загашнике, сунул сначала в кипящую воду - 190 Ом примерно, потом набрал стакан снега и налил немного воды, тщательно перемешал - 5,4 кОм, потом сунул в рот, но видно мало держал - 1,64 кОм... Надо бы на мороз выставить, но нету более менее точного термометра. Немного отличаются данные от табличных. Потянет?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Beso
|
Добавлено: Ср янв 20, 2010 7:36 pm |
|
|
Он знает о машинах все, ex-Модератор. |
|
Зарегистрирован: Пт ноя 30, 2007 7:08 pm Сообщения: 11097 Откуда: SPb Репутация: 224 [ ? ]
|
Fred_SPb писал(а): но видно мало держал
Ты в чей рот совал, кого держал? %-)
_________________ Не надо верить всякой херне, которая у меня над аватаркой написана.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Fred_SPb
|
Добавлено: Ср янв 20, 2010 7:51 pm |
|
|
На доске почета |
|
Зарегистрирован: Чт ноя 20, 2008 11:54 pm Сообщения: 1348 Откуда: Санкт-Петербург Репутация: 24 [ ? ]
|
Вроде модератор, а всякие глупости пишешь...
Положил датчик себе под язык. Так понятней? В надежде получить хотя бы 35 градусов
|
|
Вернуться к началу |
|
|
БелыйГусь
|
Добавлено: Ср янв 20, 2010 8:55 pm |
|
|
Хранитель традиций клуба, Модератор |
|
Зарегистрирован: Пн сен 24, 2007 9:36 pm Сообщения: 4609 Откуда: Москва, ЗАО, Раменки Репутация: 141 [ ? ]
|
Я хоть тоже модератор, но... Лучшие собаководы рекомендуют иные отверстия в организьме для датчегоф температуры
По существу вопроса. Тойоцкие графики имеют три линии. Средняя - номинал, верхняя и нижняя - допустимые отклонения. Табличка отражает номинал, если сильно надо, то могу выложить и табличку с допусками.
Допуски
для 0 - 4200-7245 Ом
для 100 - 115-272 Ом
для, эээ, ~35 - 992-1624 Ом
Резюме - потянет
_________________ CarinaE SF, 7A-FE LB, 07.1996, англичанка
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: carbid и гости: 31 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|