Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
Andriy
|
Добавлено: Чт апр 14, 2011 12:23 am |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Чт фев 04, 2010 12:21 am Сообщения: 438 Откуда: Ukraine, Lviv Репутация: 29 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB
|
GMB - нормальная, водяная помпа например.
_________________ Carina E, 4A-FE lb, красный лифтбек, 1995 год, 350 000 км, англичанка, ГБО 4 поколение. Задолбало немецкое качество - уже ломались стартер, форсунка и генератор BOSCH, рейка и насос ZF.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
MerTV
|
Добавлено: Чт апр 14, 2011 8:27 am |
|
 |
У него свой шкафчик в раздевалке |
 |
Зарегистрирован: Ср июл 16, 2008 9:35 am Сообщения: 7636 Откуда: Нижний Новгород Репутация: 358 [ ? ]
Машина: Тойота Ками. Мелкий проходимец
Год выпуска: 1999
Двигатель: Контрактный
|
На корейцах GMB идет как оригинал в подшипники.
_________________ Ремонт ДВС японских и корейских автомобилей SWAP-сервис в Нижнем Новгороде
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
BadBoy
|
Добавлено: Чт апр 14, 2011 9:30 am |
|
 |
Бригадир |
 |
Зарегистрирован: Вт авг 10, 2010 9:37 am Сообщения: 138 Откуда: Вологда Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Карина Е
Год выпуска: 1993
Двигатель: 2С
|
и ролики нормально??
_________________ езжу с июня 2010 года Carina E 93г. дизель 2С 2.0 77 л\с седан. МКПП. по ВИНу JT - Бельгийка.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
MerTV
|
Добавлено: Чт апр 14, 2011 12:45 pm |
|
 |
У него свой шкафчик в раздевалке |
 |
Зарегистрирован: Ср июл 16, 2008 9:35 am Сообщения: 7636 Откуда: Нижний Новгород Репутация: 358 [ ? ]
Машина: Тойота Ками. Мелкий проходимец
Год выпуска: 1999
Двигатель: Контрактный
|
BadBoy писал(а): и ролики нормально??
Нормально. Рекомендую.
_________________ Ремонт ДВС японских и корейских автомобилей SWAP-сервис в Нижнем Новгороде
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Potatos
|
Добавлено: Чт апр 14, 2011 7:58 pm |
|
 |
Контролер |
 |
Зарегистрирован: Чт апр 14, 2011 11:17 am Сообщения: 575 Откуда: Москва-Мытищи Репутация: 8 [ ? ]
|
BadBoy писал(а): и ролики нормально??
Возьми KOYO, не так дорого и в оригинал на тойоте все-таки идут. Помпы GMB - отличный выбор.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Nick_Smith
|
Добавлено: Сб апр 16, 2011 7:37 am |
|
 |
Заслуженный |
 |
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 7:07 pm Сообщения: 945 Откуда: Западная Сибирь Репутация: 18 [ ? ]
Машина: Carina E LiftBack
Год выпуска: 1994
Двигатель: 3S-FE
|
Вчера забрал машину из сервиса.
Краткий отчет-бюджет капиталки 3S-FE.
Работы:
1. ДВС снятие, дефектовка, кап.ремонт, установка, запуск 18 500р.
2. Колен.вал расточка (станочн.) 2 200р.
3. ГБЦ привал. плоскость (станоч.) 400р.
4. Шайбы регулир. шлиф (станоч.) 4х100 = 400р.
Материалы:
5. Вкладыши коренные (0.25) 850р.
6. Вкладыши шатунные (0.25) 750р.
7. Подшипник выжимной (ориг.) 1000р.
8. Насос масляный (ориг.) 2 650р.
9. Кольца (норм. ориг.) 2 890р.
10. Ремкомплект (прокладки, колпачки. ориг.) 5 690р.
11. Масло+фильтр 1065р.
12. Фильтр воздушный 330р.
13. Свечи ~ 400р.
14. Антифриз ~800р.
Итого: 37 925р.
_________________ 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Nick_Smith
|
Добавлено: Сб апр 16, 2011 9:37 pm |
|
 |
Заслуженный |
 |
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 7:07 pm Сообщения: 945 Откуда: Западная Сибирь Репутация: 18 [ ? ]
Машина: Carina E LiftBack
Год выпуска: 1994
Двигатель: 3S-FE
|
Первые итоги:
Раньше ездил, изредка поглядывая на спидометр. Теперь - гляжу на тахометр.
Сцепление НЕ МОЁ после замены выжимного. Раньше было равномерно упругое по всему ходу педали. Теперь "Туго-ЕщеТуже-Провал". Трогаюсь как салага, ловлю момент подхвата.
update: для лучшего режима обкатки пару дней катался по трассам.
Режим 2100 об/мин. - 80км./ч. ТАК СЛОЖНО держать, когда все вокруг летят от 100. Веселили только счастливые лица владельцев нашепрома - они иномарку обогнали на трассе!
_________________ 
Последний раз редактировалось Nick_Smith Пн апр 18, 2011 7:55 am, всего редактировалось 1 раз.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
SaiD
|
Добавлено: Сб апр 16, 2011 9:48 pm |
|
 |
Человек-легенда |
 |
Зарегистрирован: Вт июл 20, 2010 1:32 am Сообщения: 5767 Откуда: г.Вятка (в миру Киров) Репутация: 95 [ ? ]
Машина: Corona AT170 (зубатка) 1,5 АКП
Год выпуска: 1990
Двигатель: 5А-FE
|
Странно - как подшипник мог так на выжим повлиять? На лепестках корзины выработки не было?
_________________ Саня. Осень. Доживем-ли, долетим-ли до ответа, что-же будет с РОДИНОЙ и с нами (с Юрий Шевчук ДДТ)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Nick_Smith
|
Добавлено: Сб апр 16, 2011 10:35 pm |
|
 |
Заслуженный |
 |
Зарегистрирован: Ср май 13, 2009 7:07 pm Сообщения: 945 Откуда: Западная Сибирь Репутация: 18 [ ? ]
Машина: Carina E LiftBack
Год выпуска: 1994
Двигатель: 3S-FE
|
SaiD, вроде небыло. Подробно не разглядел, а под руку слесарю не лез.
Сейчас педаль сцепления даже там где "туго" идет мягче чем было.
Раньше усилие на всем ходе педали было равномерно и мне удобно. Сейчас из-за неравномерности усилия матерюсь чаще. Машину дергаю с непривычки. 
_________________ 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Andriy
|
Добавлено: Вс апр 17, 2011 11:27 pm |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Чт фев 04, 2010 12:21 am Сообщения: 438 Откуда: Ukraine, Lviv Репутация: 29 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB
|
Andriy писал(а): RamonPro писал(а): ну кольца надо разводить, а то мог вынуть и могли уйти куда-то...плюс есть умельцы, которые поршни так пихают, руками, а надо перед этим приблудой одной стянуть кольца на поршне и ставить, а если у тебя эллипс был на цилиндрах, то кольца если и притруться, то тыщ через 15, но если компрессия норм, то не должно такого быть...когда притирал клапана, колпачки снимал???может реально повредил случайно... Кольца ставил с этой приблудой, замки разводил так как стояли раньше, компрессия 13, ну никак на кольца не грешу. Когда клапана притирали, то колпачки новые ставились. Сегодня снял распредвалы и вместе с мастером, который притирал клапана, осмотрели колпачки. У меня нет в этом опыта и я не знаю какими они должны быть, но мастер сказал что они ему не нравятся, он человек опытный и я ему доверяю. Мы их протирали, двигали клапана, складывалось впечатление. что они не плотно облегают клапан и не полностью снимают с него масло, некоторые удерживают клапан, а на других он проваливается. В первые дни после ремонта проблем не было, потом началось дымление и жор. Можно предположить, что колпачки, после нескольких цыклов нагрева-охлаждения, разошлись, наверно подделка какая-то  . Принято решение менять, поставлю то что будет в наличии.
Короче фигня все это с колпачками, подвел чего-то опыт мастера. Заменили колпачки- результата ноль, дымит шо дурная, масло жрет также, свечи 2 и 4 в нагаре.
Придется опять голову скидывать и смотреть чего я там накосячил, до сих пор был уверен что все сделал хорошо, теперь теряюсь в догадках что там 
_________________ Carina E, 4A-FE lb, красный лифтбек, 1995 год, 350 000 км, англичанка, ГБО 4 поколение. Задолбало немецкое качество - уже ломались стартер, форсунка и генератор BOSCH, рейка и насос ZF.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
migel34
|
Добавлено: Вс апр 17, 2011 11:49 pm |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Ср окт 06, 2010 8:36 pm Сообщения: 405 Откуда: Дубна, М.О. Репутация: 12 [ ? ]
Машина: Карина Е аглицкий красный хэтч
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB
|
Да дела...
Мне повезло больше, уже обкатка заканчивается, масложор не наблюдаю не дымит, жрала литр на тысячу, компресия 8-8-12-12, дымила и воняла жуть, оказалось четыре маслосъемных колпачка были рваные, кольца маслосъемные само сабой залегли.
Делал у нашего сооклубника Diablo.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
RamonPro
|
Добавлено: Пн апр 18, 2011 5:35 am |
|
 |
Бригадир |
 |
Зарегистрирован: Вс янв 23, 2011 12:36 pm Сообщения: 153 Откуда: Красноярск City Репутация: 3 [ ? ]
|
я думаю что наверное кольца неверно развел...а то мог те то вытащить, а они уже черт знает сколько по кругу навернули
лучше глянь где-нить видео или фото в интернете, как их разводить верно и вспомни как делал ты...
_________________ Машина как женщина, любит ласку и смазку
Corona/февраль 1992/4S-FE/МКПП(не родная, с завода было АКПП)/EX-saloon с 14.06.2010 от рождества Христова...
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
likslava
|
Добавлено: Пн апр 18, 2011 9:13 am |
|
 |
Контролер |
 |
Зарегистрирован: Пт май 23, 2008 8:07 am Сообщения: 627 Откуда: Кострома Репутация: 12 [ ? ]
Машина: Carina E
Год выпуска: 1994
Двигатель: 4A-FE LB
|
тему чтал вроде....
маслосъемные кольца менять нада бошку снимать?
и сколько примерно стоит поменять колпачки и маслосъемные кольца?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
MerTV
|
Добавлено: Пн апр 18, 2011 10:19 am |
|
 |
У него свой шкафчик в раздевалке |
 |
Зарегистрирован: Ср июл 16, 2008 9:35 am Сообщения: 7636 Откуда: Нижний Новгород Репутация: 358 [ ? ]
Машина: Тойота Ками. Мелкий проходимец
Год выпуска: 1999
Двигатель: Контрактный
|
RamonPro писал(а): я думаю что наверное кольца неверно развел...
Описанные последствия не могут от этого быть. Особо страшного неправильно разведенные кольца ничего не натворят. Не в ряд же он их установил прорезями...
А вот что по неведомым причинам(в случае если кольца неоригинал) был слишком маленький зазор на кольце,и при нагреве его сломало,это вполне вариант. Тогда компрессия правда упадет.
Хуже нет ставить предположения когда не сам это все сделал.
ЗЫ: РАВик недавно завел,ремень ГРМ перескочил на 8 зубьев. Две недели в сервисе завести не могли. Проверили все что можно,всю проводку вскрыли,прозвонили,проверили все датчики,поменяли фильтра,насос,свечи,провода,развели на кучу бабок... Выгнали из сервиса с диагнозом:меняй ЭБУ.
Когда я начал с проверок меток ГРМ тамошний моторист смотрел на меня обиженно и говорил что зря все это затеял я)мол все там в норме...
Через час машина завелась и я уехал оставив хозяина разбираться с этими чудо мастерами.
Вывод: переделывать и ставить диагноз основываясь на чьи либо слова неблагодарное дело...
_________________ Ремонт ДВС японских и корейских автомобилей SWAP-сервис в Нижнем Новгороде
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
SaiD
|
Добавлено: Пн апр 18, 2011 10:34 am |
|
 |
Человек-легенда |
 |
Зарегистрирован: Вт июл 20, 2010 1:32 am Сообщения: 5767 Откуда: г.Вятка (в миру Киров) Репутация: 95 [ ? ]
Машина: Corona AT170 (зубатка) 1,5 АКП
Год выпуска: 1990
Двигатель: 5А-FE
|
likslava
Вот чють выше Nick_Smithвыложил смету - думаю если мотор выдергивать не будешь, а только снимешь башку и поддон (а по другому маслосъемные кольца точно не достать), то уложишься примерно в 2/3 этой суммы.
Добавлено спустя 12 минут 57 секунд:
Ну с кольцами и в самом деле если только маслосъемные какие-то до ужаса кривые, чтобы сразу все было нормально, а через неделю потекло.... да еще и в двух цилиндрах из четырех. Может с новыми колпачками покататься - выдует масло скопившееся в глушителе и в норму все прийдет.
_________________ Саня. Осень. Доживем-ли, долетим-ли до ответа, что-же будет с РОДИНОЙ и с нами (с Юрий Шевчук ДДТ)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Andriy
|
Добавлено: Пн апр 18, 2011 10:52 am |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Чт фев 04, 2010 12:21 am Сообщения: 438 Откуда: Ukraine, Lviv Репутация: 29 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB
|
MerTV писал(а): RamonPro писал(а): я думаю что наверное кольца неверно развел... Описанные последствия не могут от этого быть. Особо страшного неправильно разведенные кольца ничего не натворят. Не в ряд же он их установил прорезями... А вот что по неведомым причинам(в случае если кольца неоригинал) был слишком маленький зазор на кольце,и при нагреве его сломало,это вполне вариант. Тогда компрессия правда упадет. Хуже нет ставить предположения когда не сам это все сделал. Кольца разводил нормально, даже старался повторить как стояли до разборки, раньше отметил положение замков. Насчет зазора и поломки, так эти ж кольца уже стояли и пробегали 30 тис. без проблем. И компрессия 13. SaiD писал(а): Ну с кольцами и в самом деле если только маслосъемные какие-то до ужаса кривые, чтобы сразу все было нормально, а через неделю потекло.... да еще и в двух цилиндрах из четырех. Может с новыми колпачками покататься - выдует масло скопившееся в глушителе и в норму все прийдет.
С новыми колпачками проехал 150 км, думаю предостаточно чтоб все выдуло. Или ошибаюсь?
_________________ Carina E, 4A-FE lb, красный лифтбек, 1995 год, 350 000 км, англичанка, ГБО 4 поколение. Задолбало немецкое качество - уже ломались стартер, форсунка и генератор BOSCH, рейка и насос ZF.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
SaiD
|
Добавлено: Пн апр 18, 2011 11:00 am |
|
 |
Человек-легенда |
 |
Зарегистрирован: Вт июл 20, 2010 1:32 am Сообщения: 5767 Откуда: г.Вятка (в миру Киров) Репутация: 95 [ ? ]
Машина: Corona AT170 (зубатка) 1,5 АКП
Год выпуска: 1990
Двигатель: 5А-FE
|
Вроде 150 км вполне достаточно  По крайней мере должно быть видно невооруженным взглядом уменьшение дыма в выхлопе....
_________________ Саня. Осень. Доживем-ли, долетим-ли до ответа, что-же будет с РОДИНОЙ и с нами (с Юрий Шевчук ДДТ)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Andriy
|
Добавлено: Пн апр 18, 2011 11:33 am |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Чт фев 04, 2010 12:21 am Сообщения: 438 Откуда: Ukraine, Lviv Репутация: 29 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB
|
Да и свечи опять в нагаре. Вот фото, сделанное утром
Вложения: |

DSC00798.JPG [ 71.43 КБ | Просмотров: 5023 ]
|
_________________ Carina E, 4A-FE lb, красный лифтбек, 1995 год, 350 000 км, англичанка, ГБО 4 поколение. Задолбало немецкое качество - уже ломались стартер, форсунка и генератор BOSCH, рейка и насос ZF.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Freeman
|
Добавлено: Пн апр 18, 2011 11:39 am |
|
 |
Внесен в большую энциклопедию |
 |
Зарегистрирован: Сб апр 17, 2010 12:14 am Сообщения: 2248 Откуда: Город-Герой Ленинград!, Колпино Репутация: 21 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E GTI
Год выпуска: 1992
Двигатель: 3S-GE
|
Andriy
свечки новые ставил? 
_________________ Бывший владелец Зеленой Карины Е, двух дизельных Меганов в кузове универсал, корейского B-класса Киа Рио. Так же временно владею Авенсисом I с 3S-FE.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Andriy
|
Добавлено: Пн апр 18, 2011 11:42 am |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Чт фев 04, 2010 12:21 am Сообщения: 438 Откуда: Ukraine, Lviv Репутация: 29 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB
|
Нет. Это подменные обычные, платину жалко засирать.
_________________ Carina E, 4A-FE lb, красный лифтбек, 1995 год, 350 000 км, англичанка, ГБО 4 поколение. Задолбало немецкое качество - уже ломались стартер, форсунка и генератор BOSCH, рейка и насос ZF.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Andriy
|
Добавлено: Пн апр 18, 2011 11:04 pm |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Чт фев 04, 2010 12:21 am Сообщения: 438 Откуда: Ukraine, Lviv Репутация: 29 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB
|
Все, мне больше не надо терятся в догадках. Двигатель разобран и ... подлежит замене.
Поршневые пальцы от Geely вылезли в сторону и ободрали зеркало цилиндров, причем всех четырех и с той же стороны. Результат замены пальцев - замена блока. Вот так. Понять почему так случилось, не могу, все перепресовывались при мне с помощью паяльной лампы, иначе сдвинуть было невозможно. И как только чуть остывали, сразу намертво садились в шатуне. Какая сила сдвинули их в сторону - непонятно, причем в одну и ту же. После того как разобрал, промерил микроскопом старый и новий пальцы, старий ровно 20 мм посередине и чуть менше по сторонам, "новый" китайский 20 мм везде, тоисть он идеально ровный и точь в точь попадает в нужный размер. Как же они слезли? "Траншеи" на цилиндрах глубиной не меньше 1 мм, шлифовка не поможет. Понятно почему она жрала масло и дымела как сумасшедшая.
Вот так попытка избавится от "дизельного шума", причем все было сделано правильно, привела меня к замене двигателя, причем двигателя в котором были новые кольца, вкладыши, почти все сальники и прокладки.
Отсюда два вывода:
1. Не трогай отлаженый механизм и он тебя не подведет.
2. Китай -ГОВНО.
Смотрите фото
Вложения: |

DSC00798.JPG [ 120.39 КБ | Просмотров: 7420 ]
|

DSC00796.JPG [ 72.28 КБ | Просмотров: 7412 ]
|
_________________ Carina E, 4A-FE lb, красный лифтбек, 1995 год, 350 000 км, англичанка, ГБО 4 поколение. Задолбало немецкое качество - уже ломались стартер, форсунка и генератор BOSCH, рейка и насос ZF.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
SaiD
|
Добавлено: Пн апр 18, 2011 11:27 pm |
|
 |
Человек-легенда |
 |
Зарегистрирован: Вт июл 20, 2010 1:32 am Сообщения: 5767 Откуда: г.Вятка (в миру Киров) Репутация: 95 [ ? ]
Машина: Corona AT170 (зубатка) 1,5 АКП
Год выпуска: 1990
Двигатель: 5А-FE
|
Жигулевские шатуны стойко переносят нагрев докрасна. Но почему то Тойотовский букварь не пишет про нагрев шатунов. Я например полгода назад прессовал на холодную 5и тонным домкратом, и пока ездиет. Интересно а компрессия откудова в таких цилиндрах?
_________________ Саня. Осень. Доживем-ли, долетим-ли до ответа, что-же будет с РОДИНОЙ и с нами (с Юрий Шевчук ДДТ)
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
MerTV
|
Добавлено: Пн апр 18, 2011 11:34 pm |
|
 |
У него свой шкафчик в раздевалке |
 |
Зарегистрирован: Ср июл 16, 2008 9:35 am Сообщения: 7636 Откуда: Нижний Новгород Репутация: 358 [ ? ]
Машина: Тойота Ками. Мелкий проходимец
Год выпуска: 1999
Двигатель: Контрактный
|
1. Можно трогать и отлаженный механизм. Если с умом.
2. Не Китай-говно. Просто неправильное вмешательство.
Неправильно перепрессовывать пальцы с помощью паяльной лампы. У меня был печальный опыт подобный. Пальцы тут не причем,виноват материал шатуна. Это от Жиги шатунам все нипочем,а наши очень легко опускаются и происходит вышеописанное.
Шатуны на помойку. Они больше никуда негодны...
Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:
Я прессую прессом на оправке. Вернее оправку заказал,сделал и отдаю под пресс. С паяльной лампой больше не дружу
_________________ Ремонт ДВС японских и корейских автомобилей SWAP-сервис в Нижнем Новгороде
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Andriy
|
Добавлено: Вт апр 19, 2011 12:02 am |
|
 |
Инструктор |
 |
Зарегистрирован: Чт фев 04, 2010 12:21 am Сообщения: 438 Откуда: Ukraine, Lviv Репутация: 29 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1995
Двигатель: 4A-FE LB
|
Очень жаль что вы это только сейчас написали 
_________________ Carina E, 4A-FE lb, красный лифтбек, 1995 год, 350 000 км, англичанка, ГБО 4 поколение. Задолбало немецкое качество - уже ломались стартер, форсунка и генератор BOSCH, рейка и насос ZF.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
SaiD
|
Добавлено: Вт апр 19, 2011 12:05 am |
|
 |
Человек-легенда |
 |
Зарегистрирован: Вт июл 20, 2010 1:32 am Сообщения: 5767 Откуда: г.Вятка (в миру Киров) Репутация: 95 [ ? ]
Машина: Corona AT170 (зубатка) 1,5 АКП
Год выпуска: 1990
Двигатель: 5А-FE
|
Ну это например в Легионовском букваре написано... Все таки рискованно лезть в любой механизм без минимума базовых знаний.
Кстати с Жигулями мне и в самом деле везло. Даже там паяльной лампой не рекомендуют греть, а нормируют нагрев до 270 градусов, но эти агрегаты видимо и не такое переносят. По крайней мере когда я писал про нагрев жигулевских шатунов докрасна - имел ввиду т.н. технологию усадки шатунов, чтобы запихать в 11 блок троешный коленвал шейку шатунов грели до состояния пластичности и сжимали на 7 мм. И после этого они работали!
_________________ Саня. Осень. Доживем-ли, долетим-ли до ответа, что-же будет с РОДИНОЙ и с нами (с Юрий Шевчук ДДТ)
Последний раз редактировалось SaiD Вт апр 19, 2011 12:13 am, всего редактировалось 1 раз.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|