Сообщения без ответов | Активные темы
Автор |
Сообщение |
ЗмейГорыныч
|
Добавлено: Вт май 07, 2013 10:47 am |
|
|
Инструктор |
|
Зарегистрирован: Сб окт 15, 2011 9:33 pm Сообщения: 283 Откуда: Мурманская обл. Полярный Репутация: 3 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E LB
Год выпуска: 1994
Двигатель: 1.6 ручка
|
Ребят!!!! Так кто-нибудь победил проблему с обормотами??!? А то уже ГазПром начали обсуждать(((
_________________ CARINA E(UKP) седан Mark II (JZX90) 1JZ-GE "Последний самурай"
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Allegator
|
Добавлено: Вт май 07, 2013 11:03 am |
|
|
Заслуженный |
|
Зарегистрирован: Ср авг 10, 2011 11:30 pm Сообщения: 996 Откуда: г. Бор Репутация: 38 [ ? ]
Машина: Carina E SportsWagon;33021
Год выпуска: 1993
Двигатель: 4a-fe LB
|
Да это скорей не ГазПром обсуждаем, а разницу в качестве бензина.
_________________ Speсial Edition. Грузоперевозки. Газель.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
nev22
|
Добавлено: Вт май 07, 2013 1:44 pm |
|
|
Бригадир |
|
Зарегистрирован: Ср июл 06, 2011 7:26 pm Сообщения: 206 Откуда: Усть-катав Репутация: 4 [ ? ]
Машина: CARINA E
Год выпуска: 1996
Двигатель: LB
|
В Ваших рядах прибыло. У меня обороты точно также плавают. Всё перепробовал. Вот хочу форсунки ещё почистить. Двигатель 1.8 LB. Заправлялся на разных заправках, результат один.
_________________ Toyota Carina E GL Седан 1996 г.в. 7A-FE АКПП Англичанка LB
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ЖОРИК
|
Добавлено: Ср май 29, 2013 8:43 pm |
|
|
Состоявшийся |
Зарегистрирован: Сб мар 19, 2011 10:06 pm Сообщения: 64 Откуда: нижний новгород Репутация: 0 [ ? ]
|
поменял на днях бедный датчик.обороты хх до замены тоже как то непонятно себя вели и особенно заметил после замены что при сбросе газа стрелка тахометра стала быстрее опускаться на хх,а до этого медленно.движок стал ровно работать и мягче и даже как мне показалось тише.единственный минус - цена датчика 5130 р. посмотрю теперь на расход бенза, до замены 10 литров на сотку причем не зависимо что в городе что по трассе что 90 что 140 км ч
_________________ Carina E 1997 7A-FE LB 1.8, МКПП, 107 лс, Англичанка,хэчбек
|
|
Вернуться к началу |
|
|
nev22
|
Добавлено: Ср май 29, 2013 9:34 pm |
|
|
Бригадир |
|
Зарегистрирован: Ср июл 06, 2011 7:26 pm Сообщения: 206 Откуда: Усть-катав Репутация: 4 [ ? ]
Машина: CARINA E
Год выпуска: 1996
Двигатель: LB
|
Давно хочу "бедный датчик" поменять, да только вот жаба гложет
_________________ Toyota Carina E GL Седан 1996 г.в. 7A-FE АКПП Англичанка LB
|
|
Вернуться к началу |
|
|
ОЛЕГ1978
|
Добавлено: Чт май 30, 2013 8:51 am |
|
|
Наставник |
Зарегистрирован: Пт сен 30, 2011 2:09 pm Сообщения: 99 Откуда: Белгород Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1994
Двигатель: 4a-fe
|
я менял этот датчик результат тот же, как плавали так и плавают, расход бензина ~тот же и подтупливать стала машина. у Чарли(Казахстан) заказывал датчик
_________________ Toyota Carina E, седан 94 г.в.,4A-FE, LB Англичанка
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Ерыч
|
Добавлено: Ср ноя 13, 2013 5:08 pm |
|
|
Самостоятельный |
|
Зарегистрирован: Вт фев 14, 2012 9:20 pm Сообщения: 31 Откуда: Казахстан, Уральск Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Toyota Carina e
Год выпуска: 1994
Двигатель: 4a-fe
|
Проблема такая же плавают обороты интервалом 4-5 секунд, слышен хлопок из глушака, только что проверил все патрубки все в норме, вот только в одном случай обороты стали ровными на 900, когда отсоединил одну патрубку, подскажите пожалуйста что это за патрубка и для чего это? может его почистить или замена? Заранее спасибо Добавлено спустя 21 минуту 39 секунд:Ерыч писал(а): Проблема такая же плавают обороты интервалом 4-5 секунд, слышен хлопок из глушака, только что проверил все патрубки все в норме, вот только в одном случай обороты стали ровными на 900, когда отсоединил одну патрубку, подскажите пожалуйста что это за патрубка и для чего это? может его почистить или замена? Заранее спасибо
Вложения: |
323232323.jpg [ 185.53 КБ | Просмотров: 7957 ]
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Сергей KZN
|
Добавлено: Ср ноя 13, 2013 5:40 pm |
|
|
Инструктор |
|
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2012 4:32 pm Сообщения: 483 Откуда: Казань Репутация: 17 [ ? ]
Машина: Toyota Dyna,Corolla (E120)
Год выпуска: 1988
Двигатель: 3L
|
Ерыч , это патрубок от впускного коллектора на регулятор давления. Суть работы в том что при увеличенных оборотах создаётся увеличенное разряжение и с помощью этого регулятор меняет давление (в рампе) на побольше (меньше стравливает) для обеспечения работы мотора большим кол-вом топлива. Патрубок должен быть целый, без трещин.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Fidel
|
Добавлено: Ср ноя 13, 2013 6:28 pm |
|
|
Внесен в большую энциклопедию |
|
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2009 9:36 am Сообщения: 2985 Откуда: Краснод. край Репутация: 186 [ ? ]
Машина: Toyota Avensis Liftback 3M3
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7A-FE LB, МКПП
|
Сергей KZN Не совсем так. Чтобы на каждую миллисекунду открытия форсунки через нее проливалось одинаковое количество топлива, нужно по обе стороны золотника форсунки обеспечить постоянную разность давлений. Т.е. разница между давлением топлива и давлением в коллекторе (а не атмосферным) должна быть постоянной. Вот посредством этой трубки регулятор и "знает" о давлении в коллекторе. Меньше абсолютное давление в коллекторе - меньше абсолютное давление в рампе. Зато одинакова их разница и ЭБУ можно избавить от необходимости пересчитывать время открытия форсунок в зависимости от изменения давления в коллекторе для "отгрузки" нужной дозы топлива.
_________________ Андрей, TOYOTA AVENSIS 97г.в. 7A-FE (LB), КПП мех, Liftback 3M3, LINEA TERRA, теперь с кондиционером. ICQ Нервные клетки не восстанавливаются? Да и хрен с ними - нервные сдохнут, спокойные останутся... ИМХОячу.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Ерыч
|
Добавлено: Ср ноя 13, 2013 6:59 pm |
|
|
Самостоятельный |
|
Зарегистрирован: Вт фев 14, 2012 9:20 pm Сообщения: 31 Откуда: Казахстан, Уральск Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Toyota Carina e
Год выпуска: 1994
Двигатель: 4a-fe
|
Fidel писал(а): Сергей KZN Не совсем так. Чтобы на каждую миллисекунду открытия форсунки через нее проливалось одинаковое количество топлива, нужно по обе стороны золотника форсунки обеспечить постоянную разность давлений. Т.е. разница между давлением топлива и давлением в коллекторе (а не атмосферным) должна быть постоянной. Вот посредством этой трубки регулятор и "знает" о давлении в коллекторе. Меньше абсолютное давление в коллекторе - меньше абсолютное давление в рампе. Зато одинакова их разница и ЭБУ можно избавить от необходимости пересчитывать время открытия форсунок в зависимости от изменения давления в коллекторе для "отгрузки" нужной дозы топлива. И что мне делать? Посоветуйте , где искать что делать? может там внутри забито?
Вложения: |
Комментарий к файлу: Дополню, вот эту патрубку ( шлангу ) отсоединяю, обороты в норме
656565.jpg [ 190.85 КБ | Просмотров: 7925 ]
|
Комментарий к файлу: это продолжение первого фото
323232323.jpg [ 185.53 КБ | Просмотров: 7925 ]
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Fidel
|
Добавлено: Ср ноя 13, 2013 9:18 pm |
|
|
Внесен в большую энциклопедию |
|
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2009 9:36 am Сообщения: 2985 Откуда: Краснод. край Репутация: 186 [ ? ]
Машина: Toyota Avensis Liftback 3M3
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7A-FE LB, МКПП
|
Ерыч писал(а): И что мне делать? Проверять давление в рампе и работу форсунок.
_________________ Андрей, TOYOTA AVENSIS 97г.в. 7A-FE (LB), КПП мех, Liftback 3M3, LINEA TERRA, теперь с кондиционером. ICQ Нервные клетки не восстанавливаются? Да и хрен с ними - нервные сдохнут, спокойные останутся... ИМХОячу.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
=aleks=
|
Добавлено: Чт ноя 14, 2013 12:17 am |
|
|
Инструктор |
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 5:45 pm Сообщения: 340 Откуда: Украина Харьков Репутация: 5 [ ? ]
Машина: carina-е 93г
Год выпуска: 1993
Двигатель: 1.6 4A-FE LB
|
Fidel писал(а): Сергей KZN Не совсем так. Чтобы на каждую миллисекунду открытия форсунки через нее проливалось одинаковое количество топлива, нужно по обе стороны золотника форсунки обеспечить постоянную разность давлений. Т.е. разница между давлением топлива и давлением в коллекторе (а не атмосферным) должна быть постоянной. Вот посредством этой трубки регулятор и "знает" о давлении в коллекторе. Меньше абсолютное давление в коллекторе - меньше абсолютное давление в рампе. Зато одинакова их разница и ЭБУ можно избавить от необходимости пересчитывать время открытия форсунок в зависимости от изменения давления в коллекторе для "отгрузки" нужной дозы топлива. ох и завернул же!! о разности давлениях.всё намного проще.чем больше тапок на газ,тем больше регулятор давки топлива пропускает бензы в рампу.а чем меньше тапка на газ,тем больше топлива в обратку!! если в топливной среднее давление 3 атм,то при (тапок на газ)3.3-3.5атм.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Fidel
|
Добавлено: Чт ноя 14, 2013 8:30 am |
|
|
Внесен в большую энциклопедию |
|
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2009 9:36 am Сообщения: 2985 Откуда: Краснод. край Репутация: 186 [ ? ]
Машина: Toyota Avensis Liftback 3M3
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7A-FE LB, МКПП
|
=aleks= писал(а): всё намного проще.чем больше тапок на газ,тем больше регулятор давки топлива пропускает бензы в рампу.а чем меньше тапка на газ,тем больше топлива в обратку!! если в топливной среднее давление 3 атм,то при (тапок на газ)3.3-3.5атм. Ну а почему бы просто не открывать форсунки на бОльшее время? И избавились бы лишних узлов и трубок. Почему заморочились?
_________________ Андрей, TOYOTA AVENSIS 97г.в. 7A-FE (LB), КПП мех, Liftback 3M3, LINEA TERRA, теперь с кондиционером. ICQ Нервные клетки не восстанавливаются? Да и хрен с ними - нервные сдохнут, спокойные останутся... ИМХОячу.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Сергей KZN
|
Добавлено: Чт ноя 14, 2013 9:23 am |
|
|
Инструктор |
|
Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2012 4:32 pm Сообщения: 483 Откуда: Казань Репутация: 17 [ ? ]
Машина: Toyota Dyna,Corolla (E120)
Год выпуска: 1988
Двигатель: 3L
|
Думаю потому что механические регуляторы давления оч надёжны. 1 раз только на е-шке встретил дохлый, не заводился мотор вообще.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Fidel
|
Добавлено: Чт ноя 14, 2013 10:19 am |
|
|
Внесен в большую энциклопедию |
|
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2009 9:36 am Сообщения: 2985 Откуда: Краснод. край Репутация: 186 [ ? ]
Машина: Toyota Avensis Liftback 3M3
Год выпуска: 1997
Двигатель: 7A-FE LB, МКПП
|
Цитата: РЕГУЛЯТОР ДАВЛЕНИЯ ТОПЛИВА
Регулятор давления топлива (РДТ) служит для регулировки давления топлива в рампе в зависимости от нагрузки и режима работы двигателя. РД расположен на рампе форсунок и для своей работы использует разряжение в ресивере. Существует несколько разновидностей РД. Регулятор представляет собой мембранный перепускной клапан. На диафрагму регулятора с одной стороны действует давление топлива, а с другой - давление пружины регулятора и давление (разрежение) во впускной трубе. Регулятор поддерживает постоянный перепад давления (по отношению к давлению во впускной трубе) на форсунках. При увеличении нагрузки на двигатель (при росте давления во впускном трубопроводе) регулятор увеличивает давление топлива в топливной рампе, при уменьшении нагрузки - регулятор уменьшает давление топлива (на самом деле давление меняется только относительно атмосферы, давление относительно распылителя форсунки, наоборот, постоянно). При снижении давления в топливной рампе пружина регулятора давления прижимает диафрагму и клапан к седлу клапана, в результате чего слив топлива в бензобак прекращается и создаются условия для увеличения давления на входе. Когда давление топлива превысит усилие пружины регулятора давления, клапан открывается для сброса избытка топлива в линию слива. При включенном зажигании, неработающем двигателе и работающем ЭБН регулятор поддерживает давление в топливной рампе в пределах от 280 до 320 кПа (от 2,8 до 3,2 кгс/см2).
В новых системах с двигателем объемом 1,6 литра нет "обратки", РДТ находится в баке, на бензонасосе и поддерживает давление в топливной магистрали 3,8 кгс/м2. В этом случае давление топлива относительно распылителя форсунки зависит от разрежения во впускной трубе, поэтому, ЭБУ производит коррекцию времени впрыска в зависимости от прогнозируемого разрежения во впуске. http://chiptuner.ru/content/sensor/
_________________ Андрей, TOYOTA AVENSIS 97г.в. 7A-FE (LB), КПП мех, Liftback 3M3, LINEA TERRA, теперь с кондиционером. ICQ Нервные клетки не восстанавливаются? Да и хрен с ними - нервные сдохнут, спокойные останутся... ИМХОячу.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Shaldi
|
Добавлено: Чт ноя 14, 2013 3:21 pm |
|
|
Бригадир |
|
Зарегистрирован: Чт май 10, 2012 7:53 pm Сообщения: 171 Откуда: Краснодар Репутация: 3 [ ? ]
Машина: Corona ST190 седан
Год выпуска: 1994
Двигатель: 4S-FE
|
Если регулятор ковырять, посоветовал бы обратить внимание на систему отключения форсунок на принудительном ХХ (в букваре слово в слово). Суть в том, что вакуумная трубка из впускного к-ра идет на регулятор через электропневмоклапан. Я себе напрямую подключал трубку из коллектора в Т/Р - расход по пробкам немного подрос. В остальных режимах без изменений. Если баян или лишнее - сорри
_________________ GTi '93 3s-ge gen3 - продано. Corona 4s-fe + Vista Ardeo 3s-fse Я на Drive2
|
|
Вернуться к началу |
|
|
=aleks=
|
Добавлено: Сб ноя 16, 2013 1:10 am |
|
|
Инструктор |
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 5:45 pm Сообщения: 340 Откуда: Украина Харьков Репутация: 5 [ ? ]
Машина: carina-е 93г
Год выпуска: 1993
Двигатель: 1.6 4A-FE LB
|
Fidel писал(а): =aleks= писал(а): всё намного проще.чем больше тапок на газ,тем больше регулятор давки топлива пропускает бензы в рампу.а чем меньше тапка на газ,тем больше топлива в обратку!! если в топливной среднее давление 3 атм,то при (тапок на газ)3.3-3.5атм. Ну а почему бы просто не открывать форсунки на бОльшее время? И избавились бы лишних узлов и трубок. Почему заморочились? так вот имено когда тапак в пол,то время открытия форсы увеличивается и естествено бензы нужно больше. почему он и называется регулятором давления.насос вообще встенку давит под 6 атмов.а регулятор лишнее скидывает,но в нужный момент и добовляет давки!!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
sano777888
|
Добавлено: Пт дек 20, 2013 8:49 am |
|
|
Бригадир |
Зарегистрирован: Вт апр 23, 2013 9:02 pm Сообщения: 131 Откуда: ПСКОВ Репутация: 1 [ ? ]
Машина: CARINA E Wagon
Год выпуска: 1997
Двигатель: 1.6 4a-fe LB
|
привет всем!у меня похоже такая же проблема,плавают обороты хх на горячую, 700-900!например стою на светофоре включены фары,печка,магнитола-плавают,начинает это раздражать!но если все электроприборы выключены то идеальный хх,держиться 750 и не шелохнеться!незнаю в чем причина,думал на генератор,проверил он выдает 14.3 на аккумулятор значит все нормально с ним,регулировал дпдз но не помогло буду еще пробовать регулировать!и вот этот вопрос меня беспокоит почему с включеными электроприборами обороты плавают а с выключеными все идеально???????
|
|
Вернуться к началу |
|
|
gelion
|
Добавлено: Пт дек 20, 2013 11:48 pm |
|
|
Состоявшийся |
|
Зарегистрирован: Вт июл 16, 2013 10:18 pm Сообщения: 60 Откуда: Петрозаводск Репутация: 0 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1993
Двигатель: 1.6 lb
|
sano777888 писал(а): привет всем!у меня похоже такая же проблема,плавают обороты хх на горячую, 700-900!например стою на светофоре включены фары,печка,магнитола-плавают,начинает это раздражать!но если все электроприборы выключены то идеальный хх,держиться 750 и не шелохнеться!незнаю в чем причина,думал на генератор,проверил он выдает 14.3 на аккумулятор значит все нормально с ним,регулировал дпдз но не помогло буду еще пробовать регулировать!и вот этот вопрос меня беспокоит почему с включеными электроприборами обороты плавают а с выключеными все идеально??????? Та же история. Уже писал выше.
_________________ Виталий, Карелия, Петрозаводск.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
=aleks=
|
Добавлено: Сб дек 21, 2013 12:59 am |
|
|
Инструктор |
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 5:45 pm Сообщения: 340 Откуда: Украина Харьков Репутация: 5 [ ? ]
Машина: carina-е 93г
Год выпуска: 1993
Двигатель: 1.6 4A-FE LB
|
была где то тема про падание оборотов после включение потрибителей!! это происходит по вине диодов.находятся они на блоке предохранителей под рулём.на основной блок крепится поменьше чёрного цвета.вот там и стоят эти диоды.кому то помогает просто вытащить поставить,а кому то замена!!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
vermaxtozoid
|
Добавлено: Сб дек 21, 2013 8:10 am |
|
|
Состоявшийся |
Зарегистрирован: Вс дек 30, 2012 2:52 pm Сообщения: 64 Откуда: Тверская область Репутация: 1 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1993
Двигатель: 1.6 16V 107 л.с.
|
Расскажу свою историю с оборотами. С месяц назад в дороге сдох генератор (как оказалось в последствии диодный мост сгорел). Вынужденно поездил 2 дня на аккумуляторе, пока не привезли новый генератор. Поставили мне его в сервисе, я довольный поехал домой. На светофорах заметил, что обороты на холостых бегают с 1000 до 500. Один раз на дугообразном повороте, при переключении на нейтралку, машина просто заглохла и вылетела на тротуар (так как руль естессно перестал крутиться). Хорошо никого не было из прохожих. Это плавание оборотов происходило только при включенных потребителях. Я приехал обратно в сервис. Проверяли мне все что только можно, и датчики, и заслонки и шланги и все насвете. В итоге вернулись обратно к генератору. Выдавал плавающее напряжение (13,6-14). Прозвонили его, вроде все звонится. Сняли с него диодный мост, поставили на старый генератор, и все нормализовалось. Напряжение 14,7 стабильно. Бывает изредка на холостых, без потребителей, немного играют обороты, но это происходит нечасто, и в небольшом диапазоне. С включенными потребителями все норм.
_________________ Ярослав Toyota Carina E, 1993 г.в., 4A-FE, 1.6, 107 л.с. седан
|
|
Вернуться к началу |
|
|
sano777888
|
Добавлено: Сб дек 21, 2013 11:00 am |
|
|
Бригадир |
Зарегистрирован: Вт апр 23, 2013 9:02 pm Сообщения: 131 Откуда: ПСКОВ Репутация: 1 [ ? ]
Машина: CARINA E Wagon
Год выпуска: 1997
Двигатель: 1.6 4a-fe LB
|
вот и я склоняюсь к тому что это генератор виноват в плавании хх,нужно где то найти другой и попробовать поставить,но вот где его взять(((у меня стоит генератор бош, подойдет ли мне денсо???
Добавлено спустя 34 минуты 48 секунд: а если отсоеденить все провода от генератора ,что бы поработала на акб,прогреть и включить электроприборы,и посмотреть будет ли плавание хх без генератора!кто что думает по этому поводу???
|
|
Вернуться к началу |
|
|
vermaxtozoid
|
Добавлено: Сб дек 21, 2013 12:48 pm |
|
|
Состоявшийся |
Зарегистрирован: Вс дек 30, 2012 2:52 pm Сообщения: 64 Откуда: Тверская область Репутация: 1 [ ? ]
Машина: Toyota Carina E
Год выпуска: 1993
Двигатель: 1.6 16V 107 л.с.
|
На моей машине вроде так и вышли на гену. Я конечно не вспомню точно, месяц прошел, вроде отсоединяли гену и у нас выровнялись обороты. И потом уже стали разбираться что в генераторе не так. Там стоит что-то типа реле-регулятора, оно видимо мозг и выносит.
_________________ Ярослав Toyota Carina E, 1993 г.в., 4A-FE, 1.6, 107 л.с. седан
|
|
Вернуться к началу |
|
|
sano777888
|
Добавлено: Сб дек 21, 2013 1:21 pm |
|
|
Бригадир |
Зарегистрирован: Вт апр 23, 2013 9:02 pm Сообщения: 131 Откуда: ПСКОВ Репутация: 1 [ ? ]
Машина: CARINA E Wagon
Год выпуска: 1997
Двигатель: 1.6 4a-fe LB
|
сегодня попробую у себя так сделать,вечером отпишусь что получилось
|
|
Вернуться к началу |
|
|
sano777888
|
Добавлено: Сб дек 21, 2013 5:56 pm |
|
|
Бригадир |
Зарегистрирован: Вт апр 23, 2013 9:02 pm Сообщения: 131 Откуда: ПСКОВ Репутация: 1 [ ? ]
Машина: CARINA E Wagon
Год выпуска: 1997
Двигатель: 1.6 4a-fe LB
|
вот только что пробовал отключать генератор,при отключении генератора с включенными электроприборами обороты хх перестают плавать,просто становяться чуть чуть выше но не плавают!как только подключаю генератор сново начинаеться плавание оборотов!!!замерил напряжение при выключенных электроприборах выдает 14.2 и не прыгает а вот когда все включаю начинает прыгать 13.8-14.2!!! так что я все же склоняюсь к тому что из за генератора плавают обороты!незнаю может снять его и электрику отнести чтобы разобрал посмотрел,незнаю что с ним еще делать
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: Yandex[bot] и гости: 21 |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|